廣東國企改革方案本周一正式公布后，受到社會廣泛關注。原國務院國資委研究中心主任，現任國務院國資委巡視員李保民認為，廣東方案提及20多條改革措施，率先寫出了時間表、路線圖、具體要求，而且符合廣東國資國企的實際，也符合省委省政府的意圖，與三中全會的意見也相符；中央黨校經濟學部發展教研室主任謝魯江（微博）博士認為，廣東方案在思想性和操作性上結合得較好，方案所反映出廣東在國企改革工作上的積極性、主動性、創新性、地方特色都體現得很好。“現在改革到了攻堅階段，要吹響沖鋒號。
聯合采訪廣東省國資國企改革
廣東國企改革方案本周一正式公布后，受到社會廣泛關注。原國務院國資委研究中心主任，現任國務院國資委巡視員李保民認為，廣東方案提及20多條改革措施，率先寫出了時間表、路線圖、具體要求，而且符合廣東國資國企的實際，也符合省委省政府的意圖，與三中全會的意見也相符；中央黨校經濟學部發展教研室主任謝魯江博士認為，廣東方案在思想性和操作性上結合得較好，方案所反映出廣東在國企改革工作上的積極性、主動性、創新性、地方特色都體現得很好。“現在改革到了攻堅階段，要吹響沖鋒號。什么是吹響沖鋒號？這個就是吹響了沖鋒號！”
關鍵不在于速度和數量而在于成功率
廣東國企改革方案提出了明確的改革時間表和階段目標：到2015年，全面完成國有企業公司制改造；到2017年，混合所有制企業戶數比重超過70%；到2020年，關鍵領域和優勢產業，形成30家左右營業收入超千億或資產超千億、具有國際競爭力的國有控股混合所有制企業，混合所有制企業戶數比重超過80%，二級及以下競爭性國有企業基本成為混合所有制企業。但是目前的現狀是：2013年末，廣東的國有獨資或絕對控股企業戶數占比高達80%，其中已經形成混合所有制企業戶數比重僅為30.96%。
南都：您認為這樣的時間表和考核指標是否必要，是否科學合理？
李保民(以下簡稱“李”)：一二三，快步走，這是非常好的、很有必要的一種做法。比較各地的國企改革方案，廣東方案在時間表和階段目標上是率先明確的。
三中全會《決定》中提到，現在改革到了攻堅階段，要吹響沖鋒號。什么是吹響沖鋒號？這個就是吹響了沖鋒號！通過分階段目標和時間表，把改革的目標、任務、完成時間都落實清楚了。
總結近20多年國企改革實踐，在工作的起步階段，有一個明確的目標是非常有必要的，這樣可以把頂層設計和基層推動聯系起來。
謝魯江(以下簡稱“謝”)：我覺得通過時間表和考核指標，來確定一個工作進度及督促考核手段，是一個好的工作方法。如果沒有這個方法，一些難于推動的改革，改到最后可能就不了了之了。
發展混合所有制，本質上是不同資本的結合，是一種市場行為。提高混合所有制的比例，關鍵要提高民營資本的積極性。而民營資本決定是否投資則基本是逐利性的市場行為，因而在確定政府的改革舉措的同時，也需要摸清楚民營資本、社會資本的情況，這樣來確定改革的任務指標會比較客觀一些。國企改革的關鍵不在于速度和數量，而在于成功率。切實地從塑造市場的微觀主體入手，做一個成功的個案樣板，然后起到示范和帶動作用，這樣的策略比運動式或一哄而上應該更好一些。
企業利益不能凌駕規則之上
對于混合所有制，不少民營資本仍然有疑慮，認為“能賺錢的，賺大錢的行業企業不讓投資；不賺錢的，賺小錢的才放開給民營資本，還只能做小股東”。
南都：您認為廣東的方案在有效吸引民營資本參與到國企改革問題上是否有突破？
李：這種提法是有偏頗的。對于民營資本，沒有什么法律法規禁止進入的領域，但現在的問題關鍵在于：如何對國有企業進行分類，分類以后要拿出什么具體的政策來？
要消除民營資本的疑慮，還要從配套的行業體制、金融體制、投資體制等改革尋找突破口，現在看來，我們對國有企業分類推進的改革不夠，“一企一策”的落實也不夠，金融機構也沒有真正地能做到支持實體經濟發展，所以才會造成民營資本的疑慮，才會有“玻璃門”、“彈簧門”。
按照廣東的方案，國有資本的投向是“基礎性、公共性、平臺性、資源性、引領性”，基礎性和公共性的企業不以營利為目的，平臺性的服務功能較大，而引領性的企業風險極大，前期投入也巨大。這些領域即便放開，民營資本也未必想進來。
所以，需要我們在發展混合所有制經濟時，針對企業實際情況，針對各個地方情況，因企制宜、因地制宜地提出有針對性的問題。
謝：這樣的顧慮客觀上普遍存在。要消除民營資本的這些顧慮，關鍵在于企業規則的統一，在于規則的一視同仁。現代公司制度下，講究股權平等，講究同股同權，要提高民營資本在公司的話語權和收益權，要以投資說話，以所擁有的股權說話，而不能以所有制決定話語權。
國企改革對民營資本的最大吸引力就是盈利，很多民營企業希望參與到國企中來，恰恰是看重國企的特殊地位所帶來的壟斷性贏利。但是我們積極發展混合所有制，恰恰是要打破這種壟斷。這種情況下，民營資本一旦進來后，打破了國企原有的壟斷，是否還會有高回報，還難預料。
必須讓所有市場參與者都明確：改革是要回歸到市場機制，改革不是簡單的重切蛋糕，更不是分好處，而是要建立和完善企業和資本新的行為規則和運行方式。
監管缺位成國企改革最大難點
此次廣東方案提出“以管資本為主加強國有資產監管，建立與發展混合所有制經濟相適應的國有資產監管體制，探索專業監管和委托監管相結合的國有資產監管新模式”。
南都：您認為對于國有資本的監管，最大的難點在哪里？應該如何克服？
李：這是最難回答的問題。我覺得最大的難點就是責任追究、責任落實。國有資本監管，最主要的目標就是要解決出資人缺位問題，要到位，不要錯位，也不要越位。
我們現在僅僅做了第一步，就是把責任落實到了國資委，落實到集團公司。但是第二步，無論是集團公司還是國資委，作為國有資本的代表人，必須落實責任追究制度，通過承擔無限連帶責任，來解決國有資本“人人負責，人人不負責”這個痼疾。我建議在黨委會或董事會中以票決制取代議決制，連續三次投票決策失誤或畏避風險不作為，可以問責。
謝：最大的難點是監管的渠道和方式的不足。現在一般對企業監管的渠道有幾種：市場渠道，用手或腳來投票，但現在這條渠道基本沒有起到應有的作用，所以大家普遍抱怨國企一股獨大，“一言堂”現象嚴重。發展混合所有制，也有讓這方面的渠道真正發揮作用的訴求在里面。
其次是內部監督，內部無權力制衡，比如國企在公開披露信息方面弄虛作假的情況很普遍，企業領導權力過大、獨斷專行問題等，都反映了內部制衡渠道的無力及有效監管方式的不足。然后是法律監督，包括《公司法》等一系列法律法規，但真正執行的力度并不夠。最后，組織行為監督，這是中國特色，但這種監督的局限在于，對企業出現問題發現得往往較晚，企業不出事的時候難以監督，也難以考核企業干部。監管不足導致國有企業常常出現監管失控，而被個別人完全掌控，出現了風險沒有止損點，直到出了大事才去追究責任，但此時往往已經造成不可挽回的損失。
要探索多種監管方式，下一步的改革方向，就是要在所有者與經營者兩權分離的情況下，圍繞企業經營者的激勵和約束機制構建一整套的制度體系。西方企業在推行職業經理人制度，在公司制的演化進程中也走過了這條路，其間也出現過企業失控的情況，這些國家其相關的規則和制度也仍然在不斷改進之中。
國有資產是否允許損失存爭議
國有資產保值增值是歷次國有企業改革的一個熱點話題，但改革造成國有資產賤賣、流失的聲音一直不斷。廣東方案沒有明確要求確保國有資產保值增值，而是提出“推動國有資產優化配置和有序流轉”，“探索組建國有資本運營公司”，“以資本運營為主，實現資本價值最大化”。
南都：國企改革中是否有必要強調國有資產的保值，又如何才能防止改革過程中的國有資產被賤賣和流失現象再次發生？
李：國有企業改革本質目的就是優化資源配置，使國有資產安全有效，換言之，就是國有資本的保值增值。經過近30年的國企改革后，我們已經有了全套的法律法規，大面積的、大范圍的國有資產流失或賤賣的現象已經不可能再發生。但在具體操作的過程中，鉆政策空子，從技術上坑害國企的個案也有，但這不是主流。
國企改革中出現國有資產估值與市場價值不一致時，應該把問題交給市場，交給“陽光國企”。三中全會要求讓市場在資源配置中起決定性作用，通過招拍掛，你說你的國有資產值一千萬，但市場只有人愿意出一百萬，又有什么用？
既有的條條框框并非不能突破，改革本身就應該允許試錯，但是我們最關鍵的是要實現程序的公開透明，杜絕暗箱操作，陽光是最好的防腐劑。
謝：本輪國企改革的關鍵就是要解決國有資本的功能定位問題，而保持國有資產保值增值，已經退居第二位了。廣東的改革方案強調國有資本的配置重點是基礎性、公共性、平臺性、資源性、引領性，都是不特別賺錢的領域，其中一些領域投入大、回報率低、回報時間長。我認為就體現了把國有資本的功能定位放在首要位置的思路。
混合所有制企業，資本功能與經濟管理功能分開。十八屆三中全會“決定”明確規定了國有資本的功能，今后，國有資本經營者更為強調按照國有資本的功能要求來優化配置和管理運營國有資本。
國企改革助力中國站上更高起點
目前上海、北京等多地已正式出臺了國有企業改革方案，新一輪國企改革大潮已在全國遍地開花。
南都：您如何評價廣東這個改革方案，您認為其中最大的亮點在哪里，又有哪些缺陷或不足亟待改進？您認為，此次國企改革是否能夠達成預期的目標，對于整個中國經濟社會發展又會有哪些深遠的影響？
李：最大亮點就是“一個率先、三個符合”。廣東方案提及20多條改革措施，率先寫出了時間表、路線圖、具體要求，而且符合廣東國資國企實際，也符合省委省政府的意圖，與三中全會的意見也相符。
最大的特點就是允許大膽的試、大膽的闖，明確提出了允許失誤，寬容失敗，這是非常好的。國有企業改革在全面深化改革各項工作中，是風險最大、挑戰最大的改革。而廣東繼承了我們改革開放的光榮傳統。
謝：最大的亮點是市場化，包括混合所有制，建立現代企業制度，推行職業經理人制，國有資產的資本化經營等，都是市場化的經營，這個大方向把握得很好。
但是這個方案似乎重點是針對各級各部門政府機構的，而國企改革是針對微觀企業的行為，不是簡單地給各級各部門政府布置任務。在實施過程中，可以更充分地考慮發揮市場的作用，考慮企業的訴求和參與積極性。既要考慮國資，也要考慮社會資本的積極性和參與度。尤其是廣東，市場化起步早，程度深，民營資本更難響應政府部門的“拉郎配”。因而，在充分動員政府部門推動改革的主動性的同時，也需要更充分地考慮企業改革的市場化運作和企業的主體位置。廣東的這一方案中對資本市場配套改革的思路就很好。
其次，方案在思想性和操作性上結合得較好，思想上與三中全會決定保持一致，操作上不說空話套話，都是比較細致具體的，可行性強。方案所反映出廣東在國企改革工作上的積極性、主動性、創新性、地方特色都體現得很好。
要重視方案執行后的效果，因為這是一次沒有任何模仿對象的改革，需要實踐之中才知道成功之處和存在的問題。在這個過程中，寬容失敗的改革容錯機制至關重要，要對改革中出現的問題、造成的損失采取理性的態度，從問題導向出發，在方案中就把可能出現的問題做了充分的預期。